中国网：党的二十大报告指出，教育、科技、人才是全面建设社会主义现代化国家的基础性、战略性支撑。必须坚持科技是第一生产力、人才是第一资源、创新是第一动力，深入实施科教兴国战略、人才强国战略、创新驱动发展战略，开辟发展新领域新赛道，不断塑造发展新动能新优势。如何理解教育、科技、人才的重要作用和相互关系？新征程上，如何以科教兴国战略，为中国式现代化建设提供强有力的人才支持？本期节目，特邀中央党校（国家行程学院）教务部副主任陈宇学进行解答。
图为中央党校（国家行程学院）教务部副主任陈宇学 摄影/赵娜
【访谈实录】
中国网：陈教授，您好！欢迎做客中国网《中国访谈》。
陈宇学：主持人好！各位网友好！
中国网：教育是国之大计，党之大计。您怎么看待教育在全面推进中国式现代化过程中所发挥的作用？
陈宇学：如果浅显地来讲，老百姓认为教育可能就是我们自身的事，接受了很好的教育，找到了很好的工作，生活得很好。但实际上中央的定位是国之大计、党之大计，所以它是现代化强国建设的一个基础性、战略性支撑。
大家可以看到，过去在党的报告里谈到教育的时候，是把它放在社会事业的第一条。但这次把教育、科技、人才放在一起，在高质量发展这个部分来谈教育。因为教育不仅仅是个人的事，它关系到整个现代化强国建设，关系到中华民族伟大复兴，教育不仅仅是一个社会问题，也是一个经济问题。
经济要高质量发展，全社会要高质量发展，需要人才。人才靠什么？靠教育。什么是高质量？不是说找到了好的工作，而是人才要满足国家的战略需求。比如我们需要解决卡脖子的问题，卡脖子的问题背后实际上就是人才问题，我们能否培养出满足国家战略需要的更高质量的人才。
您刚才说得特别好，教育是国之大计、党之大计。所以二十大报告把教育、科技、人才统筹放在一起，实际上把教育放在一个更加重要的位置。
中国网：培养什么人，怎么培养人，为谁培养人？可以说是教育的根本问题。实现中国式现代化建设，您认为我们应该培养什么样的人？
陈宇学：实际上中央多次强调这个问题，党的报告里说得特别具体，依然是“德智体美劳”。说到这里我们要回顾一下历史，“德智体美劳”谁提出来的？最初在民国时期蔡元培老先生就提出来了。建国之后，有的历史阶段强调“德智体美”，没把“劳”放进去。在2018年召开的全国教育大会，在那次大会上习总书记进一步强调了“德智体美劳”，二十大报告也进一步强调“德智体美劳”。为什么要强调“劳”？我们要尊重劳动，劳动创造财富。如果我们再延伸的话，实际上它和社会主义核心价值观，和党的根本宗旨都是相关的，我们是以人民为中心的，我们的人民是劳动人民，德智体美劳，共同地推进中国式现代化的建设。
中国网：您认为目前我国在教育的政策、体系、理念方面还存在哪些短板或不足之处？
陈宇学：刚才我提到了要看到我们的成绩，当然也要看到我们的短板。比如我们的教育理念，现在功利化的倾向依然比较严重。在6月24日召开的全国科学技术大会，两院院士大会和国家科学技术奖励大会上，习总书记也直接点出了这个问题。这背后是什么呢？我们唯分的问题没有解决，我们对于教育的评价没有完全适应对高质量人才需求的导向，这都是未来我们要进一步改革、要完善的地方。
中国网：您刚才说的功利化的导向，唯分的思想，您认为根本原因是什么？我们应该如何解决这个问题？
陈宇学：你这个问题特别好，我也长期思考这个问题。过去我们可能更侧重的是通过对教育的改革，比如破“四唯”，甚至提出“破五唯”，我们要进一步完善教育的评价体系。中考改革、高考改革，都取得了很好的效果。但是从我的研究或者实际的感受来讲，我觉得教育的问题不仅仅是教育部门的事，它实际上是整个社会体系的问题，它是一个系统工程。
如果我们社会整个用人机制不变，教育的改革就会遇到阻力。所以，为什么习总书记特别强调改革要系统化、一体化的推进，为什么要把教育、科技、人才放到一起来进行系统的谋划。比如在单位用人的时候，我们看他的第一学历，我们看他是不是985、211，这给家长们带来的信号，孩子就是要唯分的，就是要努力考上985、211，只有考上985、211才能找到好的工作，等等。我觉得我们的人才用到合适的地方，就是人才。有些岗位并不一定说必须是985、211的学生才能干好，有的岗位可能更需要一些实操的，不是理论很强就能干实操的工作。这样的话通过用人单位，通过整个社会机制的打通来进一步引导教育体系的改革，我觉得可能改革起来更加顺畅。当然我们教育本身的改革还是要不断地推进。
中国网：可以说这是一个相互促进的过程。
陈宇学：对，它是一个系统工程。
中国网：科技是国之利器。拥有强大的科技治理体系和治理能力，既是科技强国必须具备的基本要素，也是建成科技强国必须强化的制度保障。面临日趋激烈的国际竞争环境，我们要推动改革举措落地生根，让科技创新成为推动经济社会发展的“最大增量”。
中国网：习近平总书记指出实现高水平的科技自立自强是中国式现代化建设的关键，目前中国在5G、人工智能等各个方面已经从跟跑实现了领跑，但依旧有很多的关键核心技术受制于人，那么在如何打好关键核心技术的攻坚战，真正实现高水平的科技自立自强方面您有哪些建议？
陈宇学：说到关键核心技术的攻坚战，确实我们已经发展很好了，如果按照世界知识产权组织的排名，我们的创新指数现在排名全球第12位。已经是大大提升了。但有的时候大家又很悲观，既然我们都排在第12位，为什么我们的关键技术还受制于别人，您是不是觉得有点悲观？但实际上，如果我们反过来想，您就会不悲观。为什么我们会被别人卡脖子？你想过这个问题没有。
中国网：可能是一些关键核心技术没有掌握在自己的手里面。
陈宇学：对，确实没有掌握在我们自己的手里面。过去我们没被卡，是因为我们还比较弱，它还没有把我们看在眼里。我们现在不断地发展，构成威胁了，所以小院高墙等等这些问题都出来了。因此从这一点来讲，我们一定要有信心，千万不要悲观。当然我们也要客观的实事求是，我们到了这个阶段，中华民族要伟大复兴，我们进入了新时代，这些问题我们必须要面对。
关键核心技术的攻坚战，中央实际上做了一系列的战略部署。怎么解决这个问题？首先，怎么发挥社会主义市场经济条件下的新型举国体制？怎么强化国家战略科技力量？说到国家战略科技力量，我在这里给大家普及一下，实际上国家战略科技力量中央是有明确表述的，叫做国家实验室体系，既包含了国家实验室，也包含了我们全国重点实验室，这是一类。第二个是国家科研机构，第三个是研究型大学，第四个是科技领军企业。我们要发挥合力，当然我们还要问题导向，加强基础研究，强化我们的原创性的创新。
当然，在这里特别要强调的是系统化，大家要相互的协作，要加强基础研究，要强调原创。一定要注意的是，关键核心技术攻关要解决这个问题，不仅仅是一个技术问题，它还要强调产业化，如果一个技术仅仅是填补了国内空白，走在了世界前列，它只是卡脖子问题解决的第一步。它很重要的还要产业化，只有产业化了，规模上去了，成本下来了，而且它的技术很好用，这才能够真正地解决我们卡脖子的问题。这时候还靠谁？要靠我们的企业。所以，中央为什么特别强调强化企业科技创新主体地位，要强调创新联合体，为什么中央也特别强调科技创新和产业创新的深度融合？通过他们的融合，最后来解决我们核心技术攻坚战的落地问题。
中国网：可以说这是一个多主体的协同问题。您刚才也提到了，近年来随着我国在科技领域的突破和发展，引起了以美国为首的西方国家的围追堵截，可以说中国式现代化的道路并不是一帆风顺的。在这样变乱交织的国际环境下，我们应该如何做，如何进一步推动科技领域的国际合作呢？
陈宇学：习总书记一直强调我们开放的大门只会越开越大，不会关上。独立自主、自力更生，这当然是正确的，但千万不要认为，自立自强或者自主创新就是要把门关上，我们自己干了，绝对不是。因为开放实际上是创新的必由之路。
所以，我们要强化自主创新、科技自立自强的意识，但是同时我们一定要注意，科技自立自强也要强调开放，也要走出去、引进来。如果举个例子来讲，大家会发现越是开放的地方，越是多文化交融的地方，它的创新活力、创新能力就越强。
我们要让技术走出去，过去我们说以市场换技术，实际上未来我们也得考虑，以技术换市场，同时，我们要优化我们国内的环境，把人才引进来，此外，我们还要通过自主的一些方式来引领全球的科技合作，国家在这方面都有战略部署。比如，国家布局的国际大科学计划，大科学工程，还有科学基金，就是要搭建合作的平台，聚全球英才来为科技自立自强，为中华民族的伟大复兴做好支撑，做好贡献。
图为图为中央党校（国家行程学院）教务部副主任陈宇学 摄影/赵娜
中国网：当前，我国人才资源总量达到2.2亿人。2023年，我国全球创新指数排名第12位，人才比较优势日益凸显。但随着全球变局的加速演进，新一轮科技革命和产业变革的蓬勃发展，围绕高素质人才的国际竞争也日益激烈。在实现中国式现代化的新征程上，我们比以往任何时候都更加渴求一流的创新人才。
中国网：大国在科技领域的竞争说到底是人才的竞争，尤其是高精尖领域人才的竞争，我们一方面要自主培养人才，另外一方面也像您刚才提到的，我们要聚天下之英才而用之。立足国内和国际两个大局，您认为我们未来如何做好这两个方面的工作呢？
陈宇学：当前我们面对两个大局，一个是中华民族伟大复兴的战略全局，另外一个是百年未有之大变局，我们在这样一个客观背景之下确实要立足国内做好我们自己的事情。现在中央特别强调，要强化自主培养。不能单纯的把培养仅仅归于教育，为什么中央会做出把教育、科技、人才作为一体化的布局，我一直想这就是中央战略部署的英明之处。
我跟很多孩子聊天，一般来讲，比如他的博士毕业了很高兴，说我成才了，甚至我们有些家长也有这样的想法，我的孩子一旦毕业了就成才了，我就不用管他了，这都是错误的观点。际上，可能大学毕业、博士毕业才是成才之始。什么是才？你没有实际的操练，没有在市场磨，可能怎么成才？所以，我们一定要有终身学习的这种理念，我们从小学到大学甚至博士毕业，这只是一个阶段，更重要的培养是在你的工作岗位，在科技攻关的过程中，党和国家对你的培养。
为什么改革开放初期我们有些人才到国外去？ 因为当时我们比较落后，那些平台是没有的，那些仪器我们也是没有的。现在据我调研，我们对科研设施的投入，对人才培养的投入远远超过了很多发达国家，所以，现在是最好的时机。这是国家为培养人才所投入的，所以我们每一个孩子大学毕业之后，还要有一颗认真学习的心。
中国网：人才和平台是一个相互促进的作用，好的平台可以吸引人才，留住人才，人才也可以更好地反哺我们的平台，促进平台的发展。
陈宇学：对，当然您刚才说到了我们怎么把人才引进来，聚天下英才而用之。国家现在也有很多的举措，我们也花费了很多的心思，构建了很好的一些平台。当然我们也要承认有一些短板，比如我们引进人才之后，重引轻用在有些地方还是比较普遍的，就是怎样把他们用好。
中国网：在用上还是缺少一些方法和策略。
陈宇学：有些方法和策略还不到位，把人才引进来之后，我们怎样更好地激励他，怎样更好地为他做好服务。
中国网：目前我国正在从人口大国发展成人力资源的大国乃至强国，在培养符合现代化建设要求的高素质人才队伍方面，您认为我们还有哪些不足，未来如何更好地发挥好人才创新驱动的引领作用呢？
陈宇学：我们现在的短板在哪里？如果我要谈这个问题的话，实际上回到中央一些重要的会议，一些重要的文件，我们大家都可以看到，中央对这个问题是有特别清楚的认识，也有系统的战略部署。
我给大家举个例子，2021年9月27日中央召开了中央人才工作会议。这次的中央人才工作会议有特定的目标导向，人才主要是讲我们国家战略人才力量。当时在这个会上，谈到的战略人才力量，主要是四个方面的人才。如果大家进一步看的话，在党的二十大报告里，我们谈了七个方面的人才力量。为什么强调这七个方面的人才呢？实际上背后就是问题导向，我们在这些方面都是有短板的。第一是大师，第二是战略科学家，第三是一流的科技领军人才和创新团队，第四是青年科技人才，第五是卓越工程师，第六是大国工匠，第七是高技能型人才。所以，我们看这个问题的时候，大家就会看到我们的短板不仅仅是拔尖创新人才，不仅仅是我们的研究人才，尖端的我们不够，实际上我们高素质的技能型人才也不够，这也是我们的短板。
既然是我们的短板，我们就要解决这些问题。比如怎么来激发青年科技人才的活力？我们出了专门激发青年科技人才的措施的相关文件。比如在一个科研团队里面，45岁以下的或40岁以下的比例要提高，一些基金项目里面我们增加了青年科技人才的比重，同时我们要解决青年人才的后顾之忧，解决他的孩子上学的问题，入幼儿园的问题等等，实际上就是营造出一个很好的环境来激发青年科技人才。
自然科学领域在什么年龄阶段，大家最具有创新的活力？就是30岁-40岁之间，或者是45岁以下。在这样一个年龄大家创新是最活跃的，如果他有好的环境他就会出更多的成果。比如杨振宁老先生获得诺贝尔奖的时候才35岁，虽然我们屠呦呦老先生获诺贝尔奖的时候85岁，但她的代表性成果出来的时候是42岁。还有战略科学家、科研团队等等，国家现在都有相关的一些措施来激发他们的创新活力。因此，如果从如何完善我们的人才体制的角度来讲，实际上主要就是三个方面的工作：一是放权。
中国网：哪方面的权？
陈宇学：比如科技路线的决定权，经费的使用权，国家在不断地放。比如你是一个创新团队领队的首席科学家，你可以来决定科技路线，经费的使用权你也有自主权，项目包干制，揭榜挂帅等等都是来激发人才活力的。
二是松绑。习总书记讲过，绝不能把大量的科研时间用在迎来送往上，评审评价上，形式主义、官僚主义的种种活动上来。我去调研，确实这几年科研人员做科研的时间大大增加了，因为他不需要再做那种形式主义、官僚主义的活动，评审评价也在减少，迎来送往也在减少。
三是“破五唯”。人才关键就是一个评价导向，如果就是按论文的话，大家肯定写论文，大家不愿意做那些实用的，不愿意做科技成果的转移转化，因为我评教授和这个没有关系。可是大家都知道，我们的国家对于科技的需要，不仅仅是论文，核心技术、关键技术的突破，所以我们现在强调要“四个面向”，就是我们的科研工作要面向世界科技前沿、经济主战场、国家重大需求和人民生命健康。
我们说不唯论文，不是说不要论文，这一点大家不要误解，我们只是不唯论文，我们还要考虑创新价值。因为我们科学技术的研发不仅仅是论文的问题，论文要变成技术，技术要变成产品，产品要变成我们的产业。所以，如果仅仅停留在论文上那肯定是不够的，要把我们的专利产业化，要把它市场化。
所以，我们还要满足国家的重大需求，要面向世界经济主战场，要面向人民生命健康，要考虑价值导向的问题、贡献的问题。我们要有多种评价的体系，激发大家按照国家的战略需求来做科研，搞好研发，最后推动科技成果的转移转化，推动新质生产力的发展。
中国网：可以让科研人员们心无旁骛地来做研究，没有后顾之忧。
陈宇学：简单来讲就是放权、松绑、破五唯。
中国网：我们前面探讨了在实现中国式现代化的过程中，教育、科技、人才的作用以及重要性，最后请您谈一下教育、科技、人才三者之间是怎样的关系？
陈宇学：二十大报告为什么要把这三个放在一起，实际上就告诉大家了，它是一体化的，是相互支撑的。过去我们有时候这么想，我们的科技自立自强背后首先强调的是科技，科技要靠谁来做？那是人才，人才要靠什么呢，要靠教育，这是直接的线性关系，但实际上仔细分析它是相互支撑的。我们的教育要不要人才？
中国网：肯定是需要的。
陈宇学：我们的教育需要不需要科技？教育、科技一体化发展。所以，现在为什么要强调高水平的研究型大学，为什么要强调科研创新呢？我们的大学特别是研究型大学，不仅仅是培养人才，不仅仅是传播知识，还有一个很重要的作用是创造知识，是要搞科研的，特别是从零到一的原创。我们现在所谓的卡脖子卡在什么地方呢？卡在我们的底层技术，底层技术卡在什么地方呢？是基本原理没有搞清楚，所以要强化原始创新，因此教育、科技、人才是一体化相互支撑的。这个从宏观层面来讲，国家要把它做一体的布局；从中观层面来讲，比如一些区域的发展，各主体之间要打通，企业、科研院所，还有大学要相互合作；微观层面作为一个单位来讲，比如说清华大学、北大，实际上教育科技人才也是要一体化布局的。
中国网：在实现中国式现代化过程中，我们要做到教育、科技、人才三位一体的协同发展，您认为有没有一些做的比较好的成功的经验和案例，给我们分享一下？
陈宇学：经过这些年的探索我们成功的案例特别多。比如我们一些区域的新型的研发机构，他们也是致力于教育、科技、人才的一体化发展。比如我知道的江苏产业技术研究院，也在培养学生，同时也注重科技成果的转移转化，注重产业化的发展，实际上就是要打通教育、科技、人才之间的这些壁垒，从科技强到产业强、经济强、国家强的产业通道里来摸索教育、科技、人才的一体化发展。
如果让我举一个企业微观的例子的话，我前段时间和华为技术部门的一些领导交流的时候，他们就跟我谈到了，华为也在致力于教育、科技、人才的协同化发展，他们会和大学合作，会设立基金来培养人才。
过去我们说了，我们的芯片可以设计出来，但设计芯片的EDA（电子设计自动化）严重受制于别人，要用国外的。华为有了EDA之后，怎样让科研人员用他们的EDA，这涉及到一个培养的问题，大家想一想，我们用这个工具得有一定的储备，要会用、要教。过去大学里基本上是按照美国的或者西方的来进行教材的设计，既然现在有国产化的EDA了，教材是不是也要更新？所以，华为也和大学合作，来更新教材。只有根据我们教材培养出来的学生，出来之后才能够熟练地使用我们自己国产的EDA。这样的话来打通教育、科技、人才，来协同发展，最后才能够科技自立自强。
想象一下，如果我们孩子用的教材都是用西方的、美国的，我们培养出来的孩子只会用别人的这种武器，不会用我们自己的，那怎么能说我们能科技自立自强呢？所以，它就是一体化的，通过我们底层的自主的知识体系，然后推动我们技术的发展，然后再推动我们技术的产业化应用，推动我们新质生产力的发展。
现在有的时候我们一谈到新质生产力，大家更多的就从科技的问题来谈，当然这个也对，但是实际上如果大家仔细研读中央的要求的话，它同样更多的是强调要通过科技创新来推动产业创新。所以，大家会发现，6月24日全国科技大会上，习总书记在谈到我们战略任务时就强调了科技创新和产业创新的深度融合。所以，它是一个系统工程，方方面面的。因此，教育科技人才的工作绝对不单纯就是教育部门的事，人才部门的事，科研院所的事，它是全党的一个很重要的工作，那就需要我们各个部门要通力合作。
实际上这样的例子特别多，这次获得国家科学技术进步一等奖的科大讯飞就源于中科大，中科大这么多年把教育科技人才一体化的推进，在科技方面的突破、技术方面的攻关、产业化方面的发展确实值得很多大学、很多的科研机构来学习，可以说是一个标杆。它的模式，把平台打通之后形成的无论是社会效应还是经济效应，都是未来在推动中国式现代化建设需要发力的地方。
我们的教育、科技、人才不能仅仅停留在教育、科技、人才本身，我们现代化强国建设得有强大的物质技术基础的支撑，它是要创造财富的，要形成新质生产力。所以，总而言之，经过我这么多年对教育、科技、人才的关注，我觉得中央把教育、科技、人才这种一体化的布局，很重要的一点，就是怎么把教育、科技、人才和现代化强国建设协同在一起，就是习近平总书记曾经讲过的，要打通从科技强到产业强、到经济强、到国家强的通道。所以，他一直强调政产学研用等等的协同发展，一体化发展，合作发展，来共同为现代化强国建设做贡献。
中国网：党的二十届三中全会提出，教育、科技、人才是中国式现代化的基础性、战略性支撑，为国家人才自主培养、实现高水平科技自立自强指明了发展方向。新时代新征程上，我们必须深刻认识教育、科技、人才三者辩证统一关系，以胸怀星辰大海的境界，以勇闯未知领域的胆识，面向世界科技前沿、面向经济主战场、面向国家重大需求，全面增强科技实力和创新能力，必将收获耀眼的成绩。
（本期人员：编导/主持：佟静；摄像：王一辰 刘凯；摄影：赵娜）
